Η ζωή δεν είναι εύκολο πράμα – Συνέντευξη του διάσημου ψυχιάτρου Alain Vanier

2
3789

Συνέντευξη στη Ροζαλίνα Ντότσεβα
Μετάφραση: Ελπίδα Μαρκοπούλου, Ψυχολόγος, D.E.A.

Ρ.Ντ: Από μια άποψη πιο φιλοσοφική, έχετε βρει το νόημα της ζωής; Αν βέβαια, η ερώτησή μου δεν είναι υπερβολικά προσωπική…

Αl.V: Όχι, όχι. Η ψυχανάλυση δεν είναι φιλοσοφία, ούτε θρησκεία. Δεν απαντά στο νόημα της ζωής. Αυτό που βρίσκουμε σαν νόημα της ζωής στο τέλος μιας ανάλυσης, είναι ότι συναντούμε κάτι από τη δική μας επιθυμία και στο βάθος η επιθυμία αυτή μπορεί να μοιάζει παράλογη, επειδή είναι αυτό που μας απασχολεί και κάτι μέσα μας που μας κάνει να προχωράμε. Δεν είναι απαραίτητο να βρούμε το νόημα, διότι – αναζητώντας το νόημα, στρεφόμαστε αμέσως στη θρησκεία. Αυτό είναι το πρόβλημα με το νόημα. Υπάρχει μια διάσταση της ζωής που δεν έχει νόημα, αλλά αυτό δε μας εμποδίζει να μπορούμε να επιθυμούμε τη ζωή και να θέλουμε να ζούμε. Η ψυχανάλυση δεν υπάρχει για να δίνει νόημα, αλλά για να θέτει το ερώτημα του νοήματος και για να διερευνά τη σύγχυση του νεωτερικού Υποκειμένου μπροστά στην επιστήμη, μπροστά στην επιστημονική πρόοδο που μας παρέχει γνώση και δύναμη σχετικά με πολλά ζητήματα, αλλά δε μας απαντά σχετικά με το νόημα της ζωής. Η επιστήμη, για παράδειγμα, δε λέει για την ανάνηψη των βρεφών – δε μας λέει πότε πρέπει να σταματούμε την ανάνηψη. Η επιστήμη δε λέει από ποια στιγμή αρχίζει να υπάρχει το Υποκείμενο – αν είναι από τη στιγμή της σύλληψης, στις 25 εβδομάδες της κύησης, από τη γέννηση, αν το έμβρυο έχει ή δεν έχει ψυχή. Οι θρησκείες μιλούν γι’ αυτά. Η επιστήμη δεν μπορεί να δώσει νόημα σε όλα αυτά. Και αν επανέλθουμε στην ψυχανάλυση – δεν προσφέρει μια ηθική για όλους, ούτε καλές απαντήσεις για όλους. Δεν παρέχει καμία υπόσχεση ευτυχίας, η ψυχανάλυση δεν απελευθερώνει από τον πόνο που υπάρχει στη ζωή, από τη δυσκολία του να ζεις, δεν σώζει από το θάνατο.

 

Ρ.Ντ: Μα απευθυνόμαστε στον ψυχαναλυτή ως κάποιον που υποτίθεται ότι ξέρει και μπορεί να μας βοηθήσει…

Αl.V: Ναι, γιατί όπως έλεγε ο Φρόιντ, μπορούμε να μεταμορφώσουμε την υστερική δυστυχία σε καθημερινή μιζέρια. Υπάρχει μια συνηθισμένη μιζέρια με την οποία μπορούμε να ζούμε και μπορούμε να ζούμε με χαρά.

 

Ρ.Ντ: Δεν πιστεύω πως ο ανθρώπινος πόνος μπορεί να μετρηθεί ή να συγκριθεί, αλλά έχει ποικίλες διαστάσεις – αν σκεφτούμε το δισταγμό μιας γυναίκας ανάμεσα σε δύο άνδρες και τον πόνο μιας μητέρας που έχασε το παιδί της.

Αl.V: Ο θάνατος ενός παιδιού κατά την άποψή μου ίσως είναι αδύνατο πένθος. Πιστεύω πως ο θάνατος ενός παιδιού είναι κάτι για το οποίο δε μπορούμε να πενθήσουμε. Ενδέχεται όμως με την ανάλυση, μια γυναίκα να μπορέσει να ζήσει καλύτερα, με λιγότερο πόνο, χωρίς να προστίθεται επιπλέον η ενοχή. Θα ζήσει με αυτό, γνωρίζοντας ότι μπορεί να ζει μαζί του ακόμα κι αν είναι πολύ επώδυνο κι ακόμη κι αν είναι αξεπέραστο.

 

Ρ.Ντ: Και πώς ο Φρόιντ άντεξε το θάνατο της κόρης του;

Αl.V: Πολλές από τις επιστολές του Φρόιντ αποδεικνύουν πως ήταν γι’ αυτόν ο χειρότερος πόνος. Αλλά ο Φρόιντ, ακόμη κι αν δεν το ξεπέρασε ποτέ αυτό πραγματικά, έμεινε αγκιστρωμένος στην ψυχανάλυση και στην επιθυμία του να προχωρήσει. Και αυτό είναι η ζωή, αυτό που είναι ζωντανό. Το ζειν είναι επιθυμείν.

 

Ρ.Ντ: Στο θεατρικό έργο «Ο επισκέπτης» του Γάλλου δραματουργού EricEmmanuel Schmitt, ο Φρόιντ λέει πως ο χαμός ενός παιδιού είναι χειρότερος για έναν αθεϊστή, γιατί γνωρίζει πως είναι για πάντα.

Αl.V:Γι’ αυτό είναι που ο Φρόιντ σκεπτόταν πως η θρησκεία μάς διατηρεί σε μια κάποια παιδική κατάσταση, αλλά χάρη σε αυτή την παιδική κατάσταση, είχαμε μεν λιγότερες νευρώσεις, αλλά ταυτόχρονα και λιγότερη ελευθερία. Η ελευθερία κατακτιέται χάρη στο νεωτερικό αθεϊσμό, μαζί με τον ψυχαναλυτικό αθεϊσμό, αλλά έχει ένα κάποιο τίμημα.

 

Ρ.Ντ: Από τι υποφέρει ο σύγχρονος άνθρωπος;

Αl.V: Κάποτε είχαμε όλοι μια ηθική της επιθυμίας. Ο άνθρωπος σε κάθε στιγμή της ζωής του εξαιτίας της παράδοσης και εξαιτίας της θρησκείας γνώριζε πάντοτε ποιές επιλογές έπρεπε να κάνει στη ζωή του. Αφηγούμαι συχνά αυτήν την ιστορία – βλέπω συχνά άνδρες που έρχονται να με συμβουλευτούν γιατί έχουν μια σύζυγο και μια ερωμένη και διστάζουν ανάμεσα στις δύο. Άλλοτε, ένας άνδρας έμενε με τη γυναίκα του, γιατί ο γάμος ήταν μια πράξη θρησκευτική, ιερή, και είχε μια ερωμένη στο περιθώριο. Σήμερα ένας άνδρας αναρωτιέται αν πρέπει να μείνει με τη γυναίκα του και τα παιδιά του για να είναι υπεύθυνος οικογενειάρχης ή αν πρέπει να ακολουθήσει την κατεύθυνση της επιθυμίας του και ν’ αφήσει τη σύζυγο για να πάει με την ερωμένη. Και ο σημερινός άνθρωπος δε γνωρίζει πια, δεν έχει σταθερές. Όσο για τη θρησκεία; Πιστεύουμε στο Θεό, αλλά  χωρίς να πολυ-πιστεύουμε και είναι περίπλοκο. Πριν πέντε αιώνες κανείς δεν αμφισβητούσε την ύπαρξη του Θεού… Βλέπετε, σήμερα δεν υπάρχει κοινή θέση που να οφείλεται στην παράδοση, η οποία να μας λέει τι να κάνουμε με την επιθυμία μας.  Είναι ένα από τα προβλήματα του νεωτερικού Υποκειμένου και γι’ αυτό είναι υπερβολικά χαμένο και αναζητά τι να κάνει, πώς να το κάνει, πώς να ζήσει τη ζωή του. Πρόκειται για μία από τις θεμελιώδεις ερωτήσεις σήμερα, μια από τις σύγχρονες δυσκολίες που είναι πολύ σημαντική. Και μαζί με κάτι πολύ επιτακτικό που έρχεται από το λόγο των ειδικών ότι πρέπει να έχεις -δεν ξέρω πόσα- παιδιά, όχι ένα, αλλά ούτε τρία, δύο, πρέπει μια γυναίκα να κάνει καριέρα, πρέπει, πρέπει… Όλα αυτά τα «πρέπει», καθώς υπάρχουν πολλά, διαφέρουν ανάλογα με την ομάδα, ανάλογα με τον κυρίαρχο λόγο γύρω μας, είναι ποικίλα και οι άνθρωποι δεν ξέρουν πια πως να διευθετήσουν τη ζωή τους. Γιατί η ζωή δεν είναι εύκολο πράγμα.

 

Ρ.Ντ: Στην ψυχανάλυση μιλάμε συχνά για το διαχωριστικό ρόλο του πατέρα και σχεδόν δε μιλάμε για την αγάπη του.

Αl.V: Η ερώτηση για την αγάπη του πατέρα είναι μια ερώτηση πολύ σημαντική για την ανάπτυξη του παιδιού και έχει μια σημαντική λειτουργία και στη ζωή των ενηλίκων επίσης. Αλλά η σημαντική λειτουργία για τη δομή του Υποκειμένου, σημαντική ώστε να μπορεί το Υποκείμενο να διαχωριστεί από τον αρχικό τόπο που είναι ο μητρικός, είναι μια λειτουργία διαχωρισμού. Γιατί είναι θεμελιώδης; Διότι, για να μπορέσει ένα Υποκείμενο να γεννηθεί, πρέπει να κατορθώσει να βγει από το μητρικό πεδίο, διαφορετικά δεν υπάρχει Υποκείμενο.  Αυτό δεν εμποδίζει την αγάπη, αλλά η αγάπη είναι μια λειτουργία που ενεργεί όπως η λειτουργία του διαχωρισμού. Αυτό που διαχωρίζει δεν είναι το ότι ο πατέρας ίσως είναι ένας πατέρας αυταρχικός , αλλά το ότι κάτι από την επιθυμία της μητέρας δεν καταλαμβάνεται πλήρως από το παιδί. Το να μην είναι το παιδί τα πάντα για τη μητέρα και ένα κομμάτι της μητέρας να ασχολείται με κάποιον άλλο ή κάτι άλλο. Αυτό λοιπόν, στη δική μας κουλτούρα, είναι ο πατέρας, χωρίς όμως να σημαίνει ότι είναι πάντα εκείνος που έχει αυτό το ρόλο.


Ρ.Ντ: Ως θεραπευτής παιδιών μπορείτε να μας μιλήσετε για αυτή τη σύγχρονη διάγνωση, τα λεγόμενα υπερκινητικά παιδιά;

Αl.V: Πρόκειται για μια νέα διαγνωστική κατηγορία για τα παιδιά που δε μένουν στη θέση τους, αυτό που θα λέγαμε άλλοτε θορυβώδη ή άτακτα παιδιά, που έχουν συχνά δυσκολίες προσοχής, που είναι πολύ ανήσυχα. Κατά τη δική μου εμπειρία, το φαινόμενο ποικίλλει. Ανάμεσά τους υπάρχουν παιδιά που έχουν σοβαρές ψυχικές παθήσεις, υπάρχουν άλλα που έχουν εμμονές, άλλα που είναι κάπως υπερβολικά απορροφημένα από την επιθυμία των μητέρων τους και δυσκολεύονται να τα βγάλουν πέρα με αυτό. Η αναλυτική θεραπεία μαζί τους δουλεύει σχετικά καλά, αλλά σήμερα η μόδα είναι να τους δίνουν φάρμακα, και αυτή η μόδα αμφισβητείται πολύ στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου έχουν χορηγήσει υπερβολικά πάρα πολλές αμφεταμίνες και πρόκειται για μια θεραπεία που έχει μειονεκτήματα. Όπως και να ‘χει, είναι πολύ παράξενο να χορηγείς σε παιδιά φάρμακα που είναι απαγορευμένα για τους ενήλικες.

 

Ρ.Ντ: Η γνώμη σας πάνω στο γεγονός ότι η ιστορία της ανθρωπότητας δεν είναι παρά μια ιστορία πολέμων και βίας; Η επιθετικότητα και η επιθυμία να κυβερνάς πάντοτε τον άλλο είναι στοιχεία της ανθρώπινης φύσης;

Αl.V: Υπάρχει μια ενδιαφέρουσα ανταλλαγή επιστολών ανάμεσα στον Αϊνστάιν και τον Φρόιντ που έχει εκδοθεί υπό τον τίτλο «Γιατί ο πόλεμος;». Αυτή η ανταλλαγή έγινε με πρωτοβουλία των Ηνωμένων Εθνών. Και στην επιστολή του ο Φρόιντ απαντά ότι η πρώτη εξουσία που αφορούσε ένα αγαθό ανάμεσα σε δυο ανθρώπους, ήταν η εξουσία της δύναμης. Κάποια δεδομένη στιγμή ο άνθρωπος άρχισε να εκμεταλλεύεται τον όμοιό του αντί να σκοτώνει τον εχθρό του, τον πήρε ως σκλάβο για να αυξήσει τα πλούτη και την παραγωγή του. Αλλά καθιστώντας τον άλλο σκλάβο, έχασε κάτι από την ασφάλειά του, γιατί ένας σκλάβος μπορεί με τη σειρά του να γίνει επικίνδυνος. Και πιστεύω πως σήμερα οι πόλεμοι παραμένουν κάπως έτσι, σαν ένα μείγμα της ενόρμησης της ζωής και της ενόρμησης του θανάτου την ίδια στιγμή, δεν είναι απλά κάτι θανατηφόρο. Οι πόλεμοι αποτελούν περισσότερο μια απόπειρα μεγέθυνσης της εξουσίας, αρπαγής των αγαθών του γείτονα, και αυτό είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης. Ναι, ναι, είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης. Και θα χρειαζόταν ένα πολύ υψηλό επίπεδο πολιτισμού για να παραιτηθούμε από αυτές τις ενορμήσεις, από αυτή την απόλαυση της αρπαγής του αγαθού του άλλου. Θέλουμε πάντα αυτό που έχει ο άλλος. Είναι ένα γεγονός επιθυμίας.


Περίληψη

  • Αν μια διάσταση της ζωής δεν έχει νόημα δεν εμποδίζει κάποιον να ζει, ακόμη και με χαρά.
  • Το νεωτερικό Yποκείμενο αισθάνεται όλο και πιο πολύ χαμένο ανάμεσα στην έλλειψη των κοινών παραδοσιακών θέσεων και τον επιτακτικό λόγο των ειδικών.
  • Ο θάνατος ενός παιδιού συνιστά ένα αδύνατο πένθος, ο θάνατος ενός παιδιού δεν ξεπερνιέται.
  • Το να ζεις σημαίνει να παραμένεις επιθυμών Yποκείμενο.

 

Ο ψυχίατρος Alain Vanier είναι καθηγητής ψυχοπαθολογίας στο Πανεπιστήμιο Denis Diderot  στο Παρίσι. Η επαγγελματική του πορεία έχει σημαδευτεί από τη γνωριμία και τη συνεργασία με τα δυο μεγάλα ονόματα της ψυχανάλυσης του παιδιού – τη Françoise Dolto και τη Maud Mannoni. Από το 1972 έως το 1982 δούλεψε με τη Mannoni στο πειραματικό σχολείο της στο Bonneuil, όπου εφάρμοσαν τις ψυχαναλυτικές αρχές. Ο Alain Vanier εργάζεται θεραπευτικά με παιδιά και ενήλικες.  

 

2 ΣΧΟΛΙΑ

  1. «Αυτό που βρίσκουμε σαν νόημα της ζωής στο τέλος μιας ανάλυσης, είναι ότι συναντούμε κάτι από τη δική μας επιθυμία»
    Πολυ ορθο, ομως ο καθε ανθρωπος επιθυμει εκεινο το οποιο τον ενδιαφερει περισσοτερο. Εκεινο ομως το οποιο τον ενδιαφερει περισσοτεο ειναι μια προσκομιδη απο το συνολο των προσωπικων του εμπειριων μονο.
    Στην Ορθοδοξη Πιστη και διδασκαλια «η ζωη δεν ειναι ευκιλο πραγμα» αντιμετωπιζεται με ευγνωμοσυνη προς Τον Θεό αφου θεωρειται να ειναι Σταυρός. Ο Σταυρς ειναι η δοκιμασια η οποιοα ανεβαζει Τον Χρισιανο ποιο κοντά στον Θεό αφου μπορει να παρομοιασθει οπως τις εξετασεις στο σχολει που πρεπει να περασουμε ωστε να περασουμε στην επομενη ταξη! Ο καθενας οπως του μαθανε να βλεπει τα πραγματα Ελπιδα.
    Ο Κύριος Ιησούς Χριστός δεν ήρθε για να διδάξει φιλοσοφικά αλλά θεραπευτικά.
    http://anavaseis.blogspot.com.cy/2010/05/blog-post_9144.html

ΑΦΗΣΤΕ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Please enter your comment!
Please enter your name here