Συνέντευξη στη Βιολέττα-Ειρήνη Κουτσομπού, MBPsS, (BA, MA, Dip.CounsPsy, MSc), Ψυχοθεραπεύτρια, Σύμβουλο, Καθηγήτρια Αγγλικής Φιλολογίας
Ο Ηλίας Γκότσης, Κοινωνιολόγος -Οικογενειακός και Συστημικός θεραπευτής, έπειτα από πολλά χρόνια ενασχόλησης με το το χώρο των εξαρτήσεων έγραψε το βιογραφικό μυθιστόρημα “Μια μικρή άγνωστη λύπη” (εκδ. Αρμός) που μιλά για την σχέση μας με την απώλεια, τα συναισθήματα, τις αφηγήσεις για τον εαυτό και τη ζωή μας, για την μνήμη και τους ανθρώπους που κουβαλάμε μέσα μας, τη συμφιλίωση και τη συγχώρεση. Γύρω από αυτά τα θέματα περιστράφηκε και η πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη που παραχώρησε στα Ψυχο-γραφήματα.
Καταρχάς, συγχαρητήρια για το βιβλίο σας. Πριν μιλήσουμε γι’ αυτό θα ήθελα να μου πείτε τι σας ώθησε στη συγγραφή.
Ως ψυχοθεραπευτής εργάζομαι για πολλά χρόνια με οδηγό την πολυφωνία, την διαλογικότητα, και την διερεύνηση των εσωτερικών διαλόγων και των μορφών που έχουν οι αφηγήσεις στους εξωτερικούς μας διαλόγους. Έχω την αίσθηση ότι το βιβλίο ήταν για μένα μια αφορμή να αφεθώ, υπό την μορφή ενός στροβιλισμού, μιας ελεύθερης και αυτόματης γραφής, σε ένα εσωτερικό διάλογο, στον οποίο προσκάλεσα να εισέλθουν οι φωνές των ανθρώπων με τους οποίους έχω εργαστεί τα τελευταία 20 χρόνια, αλλά και σημαντικά βιβλία ή ταινίες. Νομίζω λοιπόν ότι η απάντηση σε αυτό που με ρωτάτε συνδέεται με μια μεγάλη εσωτερική ανάγκη να οργανωθεί ένας αδόμητος και άμορφος εσωτερικός διάλογος και να διατυπωθεί προς τα έξω σαν μια συγκροτημένη αφήγηση στην οποία φιλοδοξώ να έχω τον κεντρικό έλεγχο. Ουσιαστικά η γραφή αποτέλεσε μια προσπάθεια να «αυτονομηθώ και να αναλάβω», τον έλεγχο των εσωτερικών μου φωνών.
Ως αναγνώστης τι είδους βιβλία προτιμάτε και ποιό το αγαπημένο σας;
Διαβάζω λογοτεχνία από όταν ήμουν 14 ετών. Θυμάμαι πως το πρώτο σπουδαίο βιβλίο που διάβασα ήταν το Έγκλημα και Τιμωρία του Φ. Ντοστογιέφσκι. Μετά συνέχιζα να αναζητώ βιβλία με παρόμοια γραφή και θεματική.
Τα βιβλία που προτιμώ εξερευνούν την ανθρώπινη φύση και φέρνουν στην επιφάνεια τα ανθρώπινα πάθη και τις εσωτερικές συγκρούσεις των ανθρώπων, προσπαθώντας να απαντήσουν σε βαθιές υπαρξιακές αναζητήσεις.
Στο βιβλίο που έχω γράψει με έχουν επηρεάσει συγγραφείς όπως ο Τ. Τζόυς, ο Φ. Ντοστογιέφσκι, ο Μ. Κούντερα, ο Ε. Σάμπατο, ο Γ. Μάρκες ή ο Μπορίς Βιάν. Με έχουν επίσης επηρεάσει ου υπερρεαλιστές. Με προσκαλείτε να διαλέξω ένα βιβλίο και νομίζω πως είναι πολύ δύσκολο γιατί η απάντηση αλλάζει ανάλογα το τι αναζητώ κάθε φορά. Αυτή την περίοδο που με ρωτάτε σκέφτομαι πολύ, για μια ακόμα φορά την τριλογία του Ερνέστο Σάμπατο, και κυρίως το Περί Ηρώων και Τάφων. Η Αλεξάνδρα, μια από τις ηρωίδες στο βιβλίο του Σάμπατο, νομίζω πως με έχει επηρεάσει πολύ στο πως έχτισα μέσα μου τον Μιχάλη, στο δικό μου βιβλίο.
Πείτε μου λίγα λόγια για το βιβλίο σας, ξεκινώντας απ’ τον τίτλο. Γιατί «Μια μικρή άγνωστη λύπη»;
Συχνά έχω αναφέρει πως ο τίτλος γεννήθηκε μέσα σε ένα όνειρο, ωστόσο αυτό δεν είναι απολύτως αληθές, καθώς ακόμα και αυτά που βλέπουμε στα όνειρά μας έχουν τις ρίζες τους κάπου αλλού. Σκέφτομαι λοιπόν πως το Μια Μικρή άγνωστη Λύπη, έχει δημιουργηθεί τελικά μέσα στην προσπάθειά μου να μιλήσω με σεβασμό και αγάπη και να προσκαλέσω σε μία αναγνώριση και μία τιμή όλων αυτών των συναισθημάτων που έχουμε μάθει να τα χαρακτηρίζουμε ως αρνητικά ή δύσκολα. Από την άλλη ήταν σημαντικό να προτείνω πως όταν είμαστε μέσα στην λύπη, τον φόβο και την μοναξιά χρειαζόμαστε ένα χάδι, ένα ίχνος αγάπης όπως γράφω στο ξεκίνημα του βιβλίου, που να είναι ικανό απαλύνει τις πληγές μας.
Γνωρίζω ότι το θέμα του βιβλίου που αφορά στην απώλεια μας διακινεί όλους μας συναισθηματικά, έτσι ο τίτλος ήταν μια απόπειρα να δώσω μια μορφή, ένα σχήμα στα συναισθήματα που μας κατακλύζουν όταν βιώνουμε την ματαίωση ή το πένθος.
Απώλεια, συγχώρεση, αλήθεια, αγάπη. Πείτε μας για το ρόλο τους στο βιβλίο αλλά και στη ζωή σας.
Θα ήθελα να σας απαντήσω ξεκινώντας από κάπου αλλού, από τον θυμό και την στέρηση. Μεγάλωσα σε μια παραδοσιακή κοινότητα που οι άνθρωποι μου φαίνονταν, και νομίζω πως ήταν, διαρκώς θυμωμένοι και στερημένοι από την απόλαυση και την συναισθηματική σύνδεση. Μέσα σε αυτό πλαίσιο όμως έμαθα παράλληλα πόσο σημαντικό είναι να είμαστε συνδεδεμένοι με την συγχώρεση, έστω και αν αυτή αφορούσε τότε περισσότερο μια θρησκευτική, και όχι μια ψυχολογική, έννοια.
Ένα ακόμα πράγμα που «διδάχτηκα», σε αυτό το χωριό που έζησα την παιδική μου ηλικία ήταν ότι οι απώλειες είναι αναπόσπαστο μέρος της ζωής μας και μου έκανε τεράστια εντύπωση πόσο εύκολα οι ζωντανοί μιλούσαν για τους νεκρούς, σαν αυτοί να ήταν μαζί μας στο τραπέζι την ώρα του φαγητού, σαν να μην είχαν φύγει ποτέ.
Οι τελετουργίες και οι δημόσιες συναντήσεις, μετά τα μνημόσυνα, στην πλατεία του χωριού, προς τιμή των ανθρώπων που χάνονταν έκαναν ακόμα πιο έντονη την παρουσία τους.
Αυτός ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίζονταν οι άνθρωποι τις απώλειες νομίζω πως με επηρέασε πολύ τόσο ατομικά, όσο και στον τρόπο που εργάζομαι ως θεραπευτής με το πένθος.
Ως θεραπευτής, κατανόησα πόσο μεγάλο πόνο, θυμό και οργή, προκαλούν σε όλους μας και οι υπόλοιπες απώλειες, αυτές που αφορούν στα ματαιωμένα μας όνειρα και στις ματαιωμένες μας επιθυμίες. Μετά από 20 χρόνια που εργάζομαι με «τραυματισμένους» ανθρώπους έχω κατασταλάξει ότι η μοναδική απάντηση είναι η αγάπη, η αποδοχή και η συμφιλίωση, αρχικά του εαυτού μας και κατόπιν του άλλου, ώστε να μην περισσεύει χώρος για την ενοχή ή την επιθυμία για καταστροφή.
Τελικά πιστεύω ότι η εμπειρία που είχα καθώς εργάστηκα για πολλά χρόνια με αυτοκαταστροφικούς/ές έφηβους/ες, νέους και νέες χρήστες/τριες ουσιών έχει παίξει ένα καθοριστικό ρόλο στην συγγραφή του βιβλίου και ιδιαίτερα στην ιδέα της συγχώρεσης του εαυτού μας και του άλλου.
Η συγχώρεση νομίζω πως είναι ο τρόπος να αποχαιρετήσουμε με ειρήνη, αυτό που μας έχει πονέσει και να συνεχίσουμε να ζούμε δίχως θυμό.
Το βιβλίο σας είναι βαθιά ανθρώπινο και εσωτερικό. Μεταφέρει τον αναγνώστη σε δρόμους βαθιά μέσα στην ψυχή του. Ποιο είναι το βασικό μήνυμα που εσείς θα θέλατε να πάρει ο αναγνώστης από το βιβλίο σας;
Θα ήθελα οι αναγνώστες διαβάζοντας το βιβλίο να αφεθούν να συγκινηθούν και να συνδέσουν τις ιστορίες τους με την ιστορία που εγώ αφηγούμαι. Θα ήθελα ακόμα οι αναγνώστες να αφεθούν στις εικόνες και στους εσωτερικούς διαλόγους που τους προσκαλώ, αναζητώντας την δική τους αφήγηση για την ιστορία τους.
Μητέρα, πατέρας, ενοχή. Όπως αναφέρετε και στο βιβλίο σας «το ρεπερτόριο των μανάδων είναι τεράστιο, το μαθαίνει η μια γενιά στην άλλη». Μιλήστε μας λίγο γι’ αυτό.
Ίσως η φράση να ακούγεται προκλητική, ίσως πάλι όσοι είναι γονείς να θύμωσαν μαζί μου, ωστόσο εργάζομαι ως οικογενειακός θεραπευτής και με ενδιαφέρει πολύ η γενεογραμματική διερεύνηση και τα μοτίβα μεταβίβασης, οι διαφοροποιήσεις και οι ασυνέχειες στην ζωή των ανθρώπων. Στο βιβλίο υπάρχει μια διατάραξη της οικογενειακής ισορροπίας, που ξεκινά με την αρρώστια του πατέρα και το βύθισμα της μητέρας στην κατάθλιψη, η οποία οδηγεί στην συναισθηματική κατάσταση μέσα στην οποία ο Μιχάλης, νιώθει, σκέφτεται και εκφράζεται. Ωστόσο δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η φράση του Μιχάλη: «Το ρεπερτόριο των μανάδων είναι τεράστιο, το μαθαίνει η μια γενιά στην άλλη, οι «τεχνικές και οι μηχανισμοί μετάδοσης των ενοχών», όπως ευφυώς τις έχω ονομάσει, μελετώντας από μικρός την Μητέρα, γίνονται όλο και πιο περίτεχνες, όλο και πιο αόρατες, όλο και πιο επιτυχημένες», εκφέρεται σε μια προσπάθεια να αποφύγει να συνδεθεί με το πένθος και αυτό το κάνει αξιοποιώντας τον θυμό για την νεκρή μητέρα του.
Προσωπικά θεωρώ ότι στο σημείο του βιβλίου, που αναγνωρίζει ότι οι γονείς του τον αγαπούσαν, ο λόγος του είναι περισσότερο αυθεντικός και αληθινός.
Θα ήθελα να μοιραστείτε μαζί μας το αγαπημένο σας απόσπασμα από το βιβλίο.
Με προσκαλείτε για δεύτερη φορά σε κάτι πολύ δύσκολο. Θα διαλέξω ένα απόσπασμα, το οποίο με αφορά πολύ αυτή την περίοδο και είναι ένα σημείο που ο Μιχάλης μιλάει για την μνήμη:
«Σκόρπιες εικόνες
Η μητέρα μιλούσε ακατάπαυστα, οι δύο ακροατές ήταν σαν να είχαν περάσει σε μια άλλη διάσταση, ο χρόνος έχανε τη σημασία του, η γλώσσα αποδεσμευόταν από τους περιορισμούς που της επέβαλαν οι γραμματικοί κανόνες, ο τόπος τριγύρω άλλαζε συνέχεια με μια τρομακτική ταχύτητα και οι εικόνες, άλλοτε ασπρόμαυρες, άλλοτε χρωματιστές, διαδέχονταν η μία την άλλη με φοβερή ταχύτητα, δημιουργώντας ένα ακατανόητο για αυτούς κολάζ. Εγώ, συνηθισμένος να την ακούω, θα ήμουν εντάξει μ’ αυτό – είχα μπει και είχα βγει πολλές φορές από το χαοτικό ταξίδι στο οποίο με προσκαλούσε. Είμαι σίγουρος, όμως, ότι οι δυο τους ήταν τρομαγμένοι, απορούσαν από πού ξεπηδούσαν όλα αυτά, η μνήμη υπάρχει μοναχά χάρη στις αφαιρέσεις, είναι επιλεκτική, διαλέγει το σημαντικό από το ασήμαντο· έτσι λειτουργεί, ποιος νοιάζεται αν διαλέγει σωστά, ίσως μονάχα οι ψυχαναλυτές και οι ιστορικοί να ενδιαφέρονται για την ορθότητα των επιλογών της.
Η μητέρα έκανε λάθος που ξεκλείδωνε συνέχεια πόρτες και παράθυρα, η ιστορία της γινόταν κουραστική: ένα διάφανο σπίτι· ένα παιδί σ’ ένα παιδικό δωμάτιο· άθικτα πιάτα στο τραπέζι· ένας λυπημένος άντρας, το δωμάτιο γεμάτο παραπεταμένα χαρτιά, άλλα από αυτά είναι άσπρα, κενά, άλλα έχουν σχέδια και άλλα είναι πυκνογραμμένα· μια γυναίκα μ’ ένα μωρό στην αγκαλιά, μοιάζει ευτυχισμένη, κράτησε λίγο, μην ξεγελιέστε· μια γυναίκα απόκοσμη, μοναχική, το μωρό κλαίει, αναζητά μια αγκαλιά, κανένας δεν είναι εκεί… Οι εικόνες για μια ακόμα φορά αρχίζουν να έρχονται καταιγιστικές και μπερδεμένες: μια γυναίκα σ’ ένα φορείο· ένα μισοάδειο ποτήρι κρασί· το τσιγάρο καίγεται ξεχασμένο· ένας άντρας που φοράει πρόχειρα, κακοδιαλεγμένα ρούχα· το παιδί που στέκεται για λίγο στην πόρτα κοιτάζει απορημένο και μετά εξαφανίζεται τρέχοντας για να κρυφτεί κάτω από το κρεβάτι του· η γυναίκα κάθεται σιωπηλή και μονάχη σε μια κουζίνα· κραυγές, οι άνθρωποι φωνάζουν ο ένας στον άλλο· το παιδί που παίζει μονάχο, ψηλά σπίτια με legoγκρεμίζονται, κλάματα· ένα σιντριβάνι με βρόμικα νερά και κακόμοιρα χρυσόψαρα· ένα αυτοκίνητο στην εθνική οδό· ένα νεαρό ζευγάρι με σλίπινγκ μπαγκ στους ώμους· άνθρωποι στον δρόμο που φωνάζουν, τρέχουν· αστυνομικοί κρατούν ρόπαλα στα χέρια· άντρες και γυναίκες χορεύουν ζαλισμένοι από το αλκοόλ και το χασίς· ένα σπίτι γιαπί· μισογκρεμισμένοι τοίχοι· ένα σπίτι που χτίζεται· το μωρό που πεινάει· το σπίτι ρημάζει, αφημένο στον χρόνο που περνάει, γεμάτο μνήμες· ένα πτώμα πεσμένο μπρούμυτα· σιωπή· δυο άνθρωποι που κάποτε γελούσαν κι έπαιζαν με τον χρόνο στέκονται όρθιοι, αντικριστά, σιωπηλοί, ενοχή· μια άδεια βιβλιοθήκη· ένα πάτωμα γεμάτο βιβλία· ένας γυμνός τάφος· ένα ανοιχτό μπαλκόνι· ένα σώμα που πέφτει στο κενό· ένα αγόρι που τραυλίζει συνέχεια· ένας οργισμένος έφηβος· μια καρέκλα οριστικά και αμετάκλητα άδεια από το σώμα που κάποτε συνήθιζε να κάθεται σε αυτή… Κανείς δεν θα άντεχε να ζήσει έτσι για πολύ.
Φτάνει!
Οι μνήμες παλεύουν μεταξύ τους. Πού πήγαν όλα τα καλά που τύχανε στη ζωή μου; αναρωτιέται τα βράδια, η αγάπη, τα όνειρα, τα ταξίδια και τα παιχνίδια μας… Πώς μπορώ να θυμάμαι μόνο όσα με έχουν πονέσει;
«Η νοσταλγία, η σύνδεση με την απώλεια, μας κάνει να πονάμε περισσότερο από τις κακές αναμνήσεις, μητέρα. Μόνο αυτό έχω να σου πω, δεν ξέρω τι άλλο».
Μοιάζει σαν μια καταιγίδα από flashback, τα πλάνα είναι αμοντάριστα, οι σκηνές μπερδεμένες − άλλες είναι πραγματικές, άλλες έχουν ξεπεταχτεί από σελίδες βιβλίων, στίχους τραγουδιών, κινηματογραφικές ταινίες. Ασπρόμαυρες, έγχρωμες; Τι σημασία έχει; Οι μνήμες είναι χρωματιστές όταν αυτοί που θυμούνται βλέπουν τριγύρω τα χρώματα, αλλιώς οι μνήμες και τα όνειρα είναι ασπρόμαυρα, όπως γράφουν όλα τα βιβλία. Έχει σημασία;
Δεν βγαίνει νόημα, το νόημα είναι παντού και πουθενά, αν δεν έχει μια σειρά, αν δεν έχει μια κορνίζα να το περικλείει…
«Και αν είναι έξω από τη σελίδα, μπαμπά; Τότε τίποτα δεν έχει νόημα;»
«Όλα έχουν νόημα μικρέ, αρκεί να θελήσεις να το αναζητήσεις, αρκεί να μπορέσεις να το ανακαλύψεις» ακούγεται η φωνή του πατέρα.
Η μητέρα έπρεπε να σταματήσει, έπρεπε να μιλήσει σ’ εμένα, εγώ ήμουν που χρειαζόμουν τις εξηγήσεις.
Φτάνει πια με τις εικόνες, δεν με βοηθάς να καταλάβω τι συνέβη.
Ύστερα, ξαφνικά οι εικόνες χάνονται − τώρα ακούγονται μόνο φωνές…»
Τέλος, ποιά τα μελλοντικά σας σχέδια; Γράφετε κάτι άλλο αυτή τη στιγμή;
Αυτή την περίοδο ολοκληρώνω ένα βιβλίο σχετικά με την Καταξιωτική Συστημική Διερεύνηση, μια Συστημική προσέγγιση, με την οποία εργάζομαι εδώ και 15 χρόνια και ελπίζω τους επόμενους μήνες να ολοκληρωθούν δυο διηγήματα, τα οποία έχουν «θυσιαστεί», για χάρη της Μικρής Άγνωστης Λύπης και του κειμένου που εργάζομαι αυτή την περίοδο.
Ελπίζω ακόμα να καταφέρω να εργαστώ και να ολοκληρώσω, μέσα στην επόμενη διετία, πολλά σκόρπια κείμενα και σημειώσεις σχετικά με την οικογενειακή θεραπεία στην εξάρτηση.
Σας ευχαριστώ πολύ για την δυνατότητα να συνομιλήσουμε.
Σας ευχαριστώ θερμά.
Λίγα λόγια για το συγγραφέα
Ο Ηλίας Γκότσης είναι Κοινωνιολόγος-Οικογενειακός και Συστημικός θεραπευτής. Προϊστάμενος Τμήματος Εκπαίδευσης και Ανάπτυξης Ανθρώπινου Δυναμικού ΟΚΑΝΑ.
Ασχολείται με τον χώρο των εξαρτήσεων από το 1991 , ως εθελοντής στην Μονάδα Απεξάρτησης 18 ΑΝΩ.
Εργάζεται στον ΟΚΑΝΑ από το 1995. Έχει εργαστεί στην Πρόληψη από το 1995 έως το 1999 και στην συνέχεια εργάστηκε ως Επιστημονικά Υπεύθυνος στη Μονάδα Εφήβων ΑΤΡΑΠΟΣ – ΟΚΑΝΑ έως το 2015. Από το 2015 είναι Επιστημονικά Υπεύθυνος στο Τμήμα Εκπαίδευσης ΟΚΑΝΑ, για τον σχεδιασμό και την υλοποίηση εκπαιδευτικών προγραμμάτων για επαγγελματίες Ψυχικής Υγείας και Κοινωνικούς Επιστήμονες που εργάζονται στον Τομέα της Πρόληψης για την Ψυχο-κοινωνική Υγεία και στην θεραπεία των εξαρτήσεων.
Έχει εκπαιδευτεί από το 1996 έως το 2010 στην οικογενειακή θεραπεία, στις Αφηγηματικές πρακτικές και στην Καταξιωτική Συστημική Διερεύνηση.
Έχει ασχοληθεί ιδιαίτερα με την Αναστοχαστικότητα, τη Διαλογική και Πολυφωνική προσέγγιση και έχει παρουσιάσει εφαρμογές από το πεδίο σε συνέδρια και επιστημονικές συναντήσεις. Έχει συγγράψει και δημοσιεύσει σειρά άρθρων για την Πολυφωνική Προσέγγιση και την Καταξιωτική Συστημική Διερεύνηση.
Την περίοδο που ήταν Επιστημονικά Υπεύθυνος στην ΑΤΡΑΠΟ εργάστηκε ως οικογενειακός και ομαδικός θεραπευτής ενώ επί μεγάλο χρονικό διάστημα εργάστηκε με βιωματικές και εκφραστικές πρακτικές με ομάδες εφήβων.
Ως Επιστημονικά Υπεύθυνος στο Τμήμα Εκπαίδευσης ΟΚΑΝΑ, έχει εργαστεί ως βασικός εκπαιδευτής επαγγελματιών στο πεδίο της οικογενειακής θεραπείας, της εποπτείας, των εκφραστικών μέσων, και της Καταξιωτικής Συστημικής Διερεύνησης.
Την άνοιξη του 2018, εκδόθηκε το πρώτο βιβλίο, με τίτλο «Μια Μικρή Άγνωστη Λύπη», ένα βιωματικό ψυχολογικό μυθιστόρημα, από τις εκδόσεις ΑΡΜΟΣ.
