Συνέντευξη στη Ροζαλίνα Ντότσεβα
Μετάφραση: Μιχάλης Σιάτης, Κλινικός και Συμβουλευτικός Ψυχολόγος, MSc
Ο Μαξ Κον είναι Γάλλος ψυχαναλυτής, επίκουρος καθηγητής στο πανεπιστήμιο του Παρισιού Ντενί Ντιντρό VII. Είναι συγγραφέας μιας σειράς δημοσιεύσεων, μεταξύ των οποίων και τα «Εμφυολόγημα, ασυνείδητο και γεγονός» (1991) και το «Εμφυολογήματα της Γίντις και του ασυνειδήτου» (2008), τα οποία επιδεικνύουν το ενδιαφέρον του για τα θέματα του χιούμορ και του ασυνειδήτου. Το θέμα αυτό ήταν σημείο αναφοράς και για την δική μας συζήτηση, η οποία πήρε τη μορφή του ακόλουθου μονολογικού αποσπάσματος:
«Θρίαμβος του ναρκισσισμού, θρίαμβος της αρχής της ηδονής πάνω στην πραγματικότητα, θρίαμβος του Εγώ πάνω στο Υπερεγώ, έτσι ο Φρόιντ ορίζει το χιούμορ στο ομώνυμο του άρθρο, το 1929. Και δίνει για παράδειγμα τον καταδικασμένο σε θάνατο, τον οποίο ενώ οδηγούν προς την κρεμάλα το πρωινό κάποιας Δευτέρας, εκείνος λέει: «Καλά άρχισε αυτή η βδομάδα!». Αυτό είναι αστείο, αλλά και τραγικό. Μπορούμε να γελάσουμε, αλλά με μισή καρδιά. Βαθιά μέσα μας, κανείς δεν θα ήθελε να βρίσκεται στην θέση του καταδικασμένου σε θάνατο. Επειδή κι εμείς είμαστε καταδικασμένοι σε θάνατο, αν και το πιο πιθανό όχι μέσω της κρεμάλας -θα πραγματοποιηθεί όμως κάποια μέρα- η κατάσταση μας κάνει να γελάσουμε. Μέτρια, αλλά να γελάσουμε. Αυτή η ιστορία δίνει την εντύπωση πως το Εγώ θριαμβέυει έναντι του Υπερεγώ, το οποίο για τον Φρόιντ, να θυμίσουμε, είναι κληρονόμος του Νόμου, δηλαδή των παραδόσεων των προγόνων, των κανόνων, των νόρμων. Θρίαμβος ναρκισσιστικός και ανώριμος, διότι εμπεριέχει μέσα του κάτι το τρελούτσικο, όπως στα παιδιά. Στο πιο πάνω κείμενο, ο Φρόιντ δεν συνδέει το χιούμορ με την γλώσσα. Αργότερα, ο Λακάν θα μιλήσει για την γλώσσα, θέτοντας όλα τα μορφώματα του ασυνειδήτου – τα όνειρα, τα παράδρομα της γλώσσας, τις παραπραξίες, τα εμφυολογήματα. Το χιούμορ, όμως, είναι της τάξης του θριάμβου του Εγώ πάνω στο Υπερεγώ, της συμβολής του κωμικού διαμέσω του Υπερεγώ, ενώ το εμφυολόγημα είναι η συμβολή του ασυνειδήτου στον τομέα του κωμικού. Και πρέπει να διαχωρίζουμε το χιούμορ από το εμφυολόγημα, αν και δεν είναι εύκολη δουλειά, διότι οι μεταξύ τους σχέσεις είναι αλληλένδετες.
Εργάστηκα πολύ πάνω στο κείμενο του Φρόιντ από το 1905, για το εμφυολόγημα και την σχέση του με το ασυνείδητο, και νομίζω πως όποια ιστορία εμφυολογήματος κι αν πιάσουμε και αναλύσουμε, σ’αυτήν θα βρούμε κάποια σχέση του υποκειμένου προς την γλώσσα. Θα δώσω ένα παράδειγμα: Μία κυρία τηλεφωνά στην κλινική: «Γειά σας, θα ήθελα να ενημερωθώ για την κατάσταση της κυρίας Ρεμπέκα Λέβι.» Απαντούν από το τηλέφωνο: «Μια στιγμή να κοιτάξω στον φάκελο… Ναι, είναι πολύ καλύτερα και αύριο θα της δώσουμε εξιτήριο… Εσείς είστε γνωστή της, συγγενής, ή…; «Όχι», απαντά η κυρία «δεν είμαι γνωστή της, ούτε φίλη της, αλλά η Ρεμπέκα Λέβι, αλλά ο γιατρός μου δεν μου λέει τίποτα.» Αυτό είναι κάτι, το οποίο μπορεί να συμβεί στον καθένα, όταν είναι νοσηλευόμενος. Επειδή σε ένα θεσμό όπως είναι τα νοσοκομεία δεν λέγονται αυθαίρετα πράγματα, μάλιστα το αντίθετο, έτσι ο ασθενής μπορεί να φανταστεί ακόμη και το χειρότερο σενάριο. Η προσωπικότητα σ’αυτή την περίπτωση θα προσπαθήσει να αποφύγει την γραφειοκρατική γλώσσα του θεσμού, θα τηλεφωνήσει προσωπικώς, για να πάρει προσωπική πληροφορία για την ίδια. Και να κάνει τον άλλο να την ακούσει, κάτι το οποίο είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα του εμφυολογήματος. Αυτό δεν είναι θρίαμβος του Εγώ πάνω στο Υπερεγώ, αν και ναι, η Ρεμπέκα θα μπορούσε να εξάγει δευτερεύον όφελος από την περίσταση, αποφεύγοντας την γραμματεία, τους γιατρούς, αλλά στην ουσία αυτό δεν είναι θρίαμβος πάνω στην ιατρική, ούτε πάνω στην γραμματεία. Για την Ρεμπέκα το νόημα είναι να εισακουστεί, δηλαδή – να της μιλήσουν, να την αντιμετωπίσουν σαν υποκείμενο. Έτσι στον Φρόιντ, ανακαλύπτουμε ένα διαχωρισμό μεταξύ του χιούμορ (ως προς την σχέση του Εγώ με το Υπερεγώ) και του εμφυολογήματος, το οποίο απευθύνεται σε κάποιον τρίτο. Ουσιαστικά, δεν είναι δυνατή μία σχέση με την γλώσσα, αν δεν υπάρχει κάπου κάποιος τρίτος, ο οποίος γνωρίζει, ότι δεν καταλαβαίνει τι λέει ο άλλος, ότι δεν καταλαβαίνει τι λέει εκείνος ο ίδιος και ότι πρέπει να προσπαθήσει πολύ, για να αφουγκραστεί τον άλλο, για να κατανοήσει εκείνο που του λέει. Πίσω από την φαινομενικότητα της ανθρώπινης επικοινωνίας κρύβεται θεμελιώδης παρεξήγηση μεταξύ των υποκειμένων, ένα «μπέρδεμα των γλωσσών», αν χρησιμοποιήσουμε την έκφραση του Φερέντσι. Η ανθρώπινη επικοινωνία είναι εξαιρετικά πολύπλοκη, διότι όταν μιλά, ο καθένας μπαίνει στον ρόλο του παιδιού, δηλαδή, θέλει ν’ αναγνωριστεί μέσα στον ίδιο του το ναρκισσισμό και στην ουσία να ακούσει το ναρκισσισμό του άλλου. Ναι, οι άνθρωποι δεν ακούνε ο ένας τον άλλο, κι αυτό αληθεύει, όπως για τα ζευγάρια, έτσι και μεταξύ γονιών και παιδιών, έτσι και στην ανάλυση. Το να ασκείς το επάγγελμα της ανάλυσης, σημαίνει να μαθαίνεις μία γλώσσα, την οποία δεν γνωρίζεις, και την οποία δεν μοιράζεσαι με τον ψυχαναλυτή σου, ανεξαρτήτως του ότι χρησιμοποιείτε την ίδια γλώσσα σαν εκφραστικό μέσο.
Θα μπορούσα να προσθέσω ότι ο τρίτος σαν ακροατής, βρίσκεται στη θέση του ψυχαναλυτή, χωρίς να είναι ψυχαναλυτής, ενώ το εμφυολόγημα είναι δομημένο σαν ψυχαναλυτική συνεδρία, χωρίς να είναι τέτοια, διότι απουσιάζει ο αναγκαίος μηχανισμός…
Ποια είναι η ιδιαιτερότητα των εμφυολογημάτων της Γίντις; Η Γίντις είναι η μητρική μου γλώσσα, η γλώσσα των εβραίων Ασκενάζοι από την Κεντρική και Ανατολική Ευρώπη, με δάνεια από τα γερμανικά, σλαβικά και άλλες γλώσσες, η οποία στην αρχή χρησιμοποιήτο για σχολιασμούς πάνω σε βιβλικά κείμενα, γραμμένα στην εβραϊκή γλώσσα. Έτσι, η γλώσσα αυτή εμφανίζεται ως ενδιάμεση και διαμεσολαβητική μεταξύ της γλώσσας του Κράτους και της γλώσσας του Νόμου. Και πρέπει να γνωρίζουμε πού βρίσκεται η εξουσία. Οι εβραίοι, αν και είναι άνθρωποι του κειμένου, ξέρουν πολύ καλά πως το κείμενο δεν έχει τελικό νόημα, πως δεν έχει κύριο, διότι κανείς δεν ξέρει τα όριά του και πάντοτε υπάρχει το περιθώριο για κάποιο καινούργιο ισχυρισμό, πάντα μπορεί να βρεθεί και κάποιο άλλο, διαφορετικό νόημα… Η Γίντις είναι περίεργη γλώσσα και καθώς παραπέμπει στην έλλειψη εδάφους -δεν έχει κράτος, δεν έχει τόπο κατοικίας, απλά χρησιμεύει για σχόλια πάνω σε κείμενα, όπως επίσης και για τις ανάγκες της καθημερινότητας- σαν αποτέλεσμα δίνει ασυνήθιστη ελευθερία στο υποκείμενο. Αυτή η ιδιαιτερότητα πιθανώς να έχει ως αποτέλεσμα το παιχνίδι, διότι οι άνθρωποι το αντιλαμβάνονται πολύ καλά, ότι η γλώσσα είναι «μεταξύ των σωμάτων», «δεν έρχεται από πάνω», δεν έρχεται από κάποιο Θεό ή από το κράτος -κάτι το οποίο αποτελεί γραφειοκρατική γλώσσα και ως εκ τούτου ο κόσμος έχει ανάγκη από το χιούμορ ίσα-ίσα για να αποστασιοποιηθεί από την γραφειοκρατική γλώσσα του κράτους. Έτσι, μέσα στη φύση του ευφυολογήματος της Γίντις, βρίσκεται η τάση προς παραγωγή κάποιου τρίτου ακροατή, όπως επίσης και προς κάποια σχέση ως προς το κείμενο, ωσάν άπειρο, το οποίο ποτέ δεν εξαντλεί το νόημά του. Παράδειγμα: πανεπιστημιακός καθηγητής θέλει να δημοσιεύσει ένα άρθρο και πηγαίνει στον διευθυντή του περιοδικού. Ο τελευταίος του λέει: «Κοίταξτε, κύριε, αν εσείς κατανοείτε αυτό που έχετε γράψει και μπορείτε να το εξηγήσετε, στείλτε το σε κάποιο περιοδικό μαθηματικών. Αν κατανοείτε αυτό που έχετε γράψει, αλλά δεν μπορείτε να το εξηγήσετε – σε κάποιο περιοδικό φυσικής. Αν δεν κατανοείτε αυτό που έχετε γράψει, αλλά μπορείτε να το εξηγήσετε – σε περιοδικό οικονομικών θεμάτων. Τέλος, σε περίπτωση που ούτε κατανοείτε τι έχετε γράψει, αλλά κι ούτε μπορείτε να το εξηγήσετε – σε περιοδικό ψυχολογίας.»
Η ιδιαιτερότητα του ευφυολογήματος της Γίντις, με άλλα λόγια, είναι ότι εμπεριέχει συγκεκριμένη τύπο σέσης ως προς το κείμενο, με τα τέσσερα επίπεδα ερμηνείας του Τορά: κυριολεκτική έννοια (πσιατ) , έμμεση (ρεμέζ) , υπαινικτική (ντρας) και μυστικό (σοντ) , στην οποία δεν έχουμε πρόσβαση. Σημειώνω, πως σε σχέση με την ανάλυση των ονείρων ο Φρόιντ πιστεύει πως ο πυρήνας του ονείρου είναι ανέγγιχτος. Δηλαδή, εμείς έχουμε πρόσβαση στην φανερή του ύλη, μπορούμε να αποκαλύψουμε το λανθάνον του περιεχόμενο, ν’ ανακαλύψουμε την επιθυμία που εκδηλώνεται μέσα στο όνειρο, βασιζόμενοι σε κάποιο γεγονός της προηγούμενης μέρας, σε κάποιο γεγονός από την παιδική ηλικία και στους συνειρμούς του ασθενή (αλλιώς προβάλουμε τις δικές μας) κι έτσι ξεδιαλύνουμε και αναλύουμε το όνειρο. Εξάγουμε, δηλαδή, το φανερό, το λανθάνον και το υπαινικτικό του περιεχόμενο, εντούτοις στο τελικό του μυστικό δεν φτάνουμε. Και ολόκληρη η αναλυτική μου εμπειρία επαληθεύει ακριβώς αυτό: εμείς δεν κατανοούμε τίποτα από το τελικό νόημα των ονείρων, ούτε των δικών μας, ούτε των ξένων. Το ίδιο ισχύει και για το εμφυολόγημα, το παράδρομο της γλώσσας, το σύμπτωμα. Αν εσείς φαντάζεστε, πως μπορείτε να πιάσετε το τελικό νόημα του συμπτώματος, είστε χαμένος, στην καλύτερη περίπτωση θα μπορούσατε να εξάγετε μόνο δύο ή τρία ορόσημα…
Το φανερό νόημα στην πιο πάνω ιστορία: τα μαθηματικά είναι απόλυτη επιστήμη, σε αυτήν όλα κατανοούνται και εξηγούνται. Ο Ντεκάρτ την ανακηρύσσει ως μοντέλο επιστήμης, και όχι μόνο αυτός, αλλά και οι αρχαίοι Έλληνες, ο Πλάτων….Προς το τέλος της ζωής του ο Λακάν προσπάθησε να βρει το μαθήμιο του υποκειμένου, κάτι το οποίο για μένα είναι κάποιο είδος φαντασίας…..μαθηματική φόρμουλα του υποκειμένου – ναι, αυτό θα μπορούσε να ενεργοποιήσει κάτι, να αναγκάσει κάτι να λειτουργήσει, ωστόσο μαθηματική φόρμουλα για το υποκείμενο είναι αδύνατη…. Στην περίπτωση της φυσικής, η οποία βασίζεται πάνω στα μαθηματικά, μπορείτε να καταλάβετε, αλλά όχι και να εξηγήσετε. Στα οικονομικά είναι το αντίθετο – κανείς δεν καταλαβαίνει γιατί οι δείκτες ανεβαίνουν και πέφτουν, γιατί υπάρχουν τόσοι πλούσιοι και τόσοι φτωχοί στον κόσμο, παρ’ όλα αυτά οι οικονομολόγοι κάνουν πως μπορούν να δώσουν εξηγήσεις. Η τελευταία ιστορία είναι… για ψυχολόγο, όχι για ψυχαναλυτή, όπως είχε πει κάποιος μια φορά…. Διότι ο ψυχαναλυτής εκ των προτέρων είναι εις γνώσην του γεγονότος ότι τίποτα δεν καταλαβαίνει και τίποτα δεν εξηγεί, το οποίο σημαίνει πως εκείνος είναι δεκτικός προς τις αισθήσεις του άλλου, τις οποίες ο τελευταίος θα τις ντύσει με λόγια και εικόνες… Κι αν κάποιος πιστεύει πως από την αρχή καταλαβαίνει και μπορεί να εξηγήσει, τότε δεν είναι ψυχαναλυτής. Η αναλυτική κατάσταση έχει ως εξής: ξέρουμε, πως δεν ξέρουμε και πως δεν εξηγούμε τίποτα. Ως αντάλλαγμα όμως – στο τέλος μπορούμε να προσπαθήσουμε να πούμε: να, αυτό κι αυτό κατάλαβα και να, μπορώ να πώ, βάσει της δικής μου εμπειρίας, βάσει της δικής μου πρακτικής….
Και στο τέλος: ποιο είναι το μυστικό στην πιο πάνω ιστορία; Εισάγει τα τέσσερα επίπεδα ερμηνείας ενός κειμένου και σας δηλώνει: τώρα μένει σε σας ν’ ανακαλύψετε την ερμηνεία – στη δική σας ακρόαση, καθώς τη μεταλλάσετε, συζητώντας την με κάποιον άλλο, σε σχέση με άλλα και διαφορετικά θέματα. Και σαν αποτέλεσμα, απ’ εδώ προκύπτει ένα άνοιγμα προς το νόημα. Να τι είναι στην ουσία η αυθεντικότητα της σχέσης προς το κείμενο – δεν είναι δογματική, κλειστή, δεν λέει το τελικό νόημα. Και κατ’ εμέ, η ψυχανάλυση διαπερνάται από το ίδιο…»
